李秀勤（图中）、吴高岚（右）接受访问

艺术家李秀勤（图左）、吴高岚

    各位网友大家好，欢迎收看宝藏网会客厅。今天我们很荣幸地邀请到两位知名的女艺术家做客宝藏网会客厅第一期节目，她们是中国美术学院雕塑系教授、副主任、硕士研究生导师、浙江省政协委员李秀勤老师，还有中国美术家协会会员、浙江省美协会员、浙江省人物画研究会会员、浙江大学讲师吴高岚老师。非常感谢两位老师的光临。

    一、为什么伟大的女艺术家那么少？

    内容提要：

    面对“为什么参加展览和载入史册的女艺术家这么少？”的问题时，两位女艺术家有许多感概，吴高岚认为，这个问题跟公元后两千年以来女性的地位、话语权和认识有关系。李秀勤老师将问题的答案推向更深层的中国传统文化，认为“女子无才便是德” 这个传统意识到现在依然存在。美国的女性艺术在上个世纪七十年代已经非常成熟。美国女艺术家芝加哥的第一件非常重要的作品就是她改掉了自己的姓，她原来跟着她丈夫姓，后来她把“芝加哥”这座城市作为她的名字，表达“我要存在”。

    宝藏网：我们先来谈一谈一个现象，在我印象中女性艺术家参加展览比较少，载入史册的女艺术家则更是凤毛麟角，两位老师给我们谈谈这是为什么？

    李秀勤：你来谈，因为你写了一篇论文。

    吴高岚：是这样的，在公元后的两千年中外美术史上，或者是人类史上面，女性受教育的机会比较少，她本身从地位上也不太可能掌握话语权，一个在认识上会停留在一个水平里面，然后没有表达她的空间的舞台，所以她不可能形成一个历史长河，不是说有一个前辈女艺术家，然后我继承她的东西，在她的基础上我继续发展，没有这么一个传承过程，其实在民间，女性艺术一直存在，特别在中国，刺绣啊，纺织啊，剪纸啊，都存在。不是说她的艺术不伟大，她也很伟大，但你说她和黄宾虹和凡高，能放在一个台阶上吗？我们不能这样去论她的价值，也没有可比性。但是做这些艺术的人，首先她没有把名字留下来，第二，她的认识，她没有受过教育，没有掌握这个世界的权力，她的认识高度不太一样，所以她只能在民间艺术里存在，然后她没有话语权。如果武则天她刺绣刺得很好，她又对世界有这样一个认识，她再去改革，创新，也许刺绣就能卖得很贵，这是一个很重要的问题，这跟地位、话语权和认识有关系。

    李秀琴：我倒觉得，这里面有一个传统和文化的问题。比如说，中国文化，它有一个很重要的一点，就是“女子无才便是德”。女人首先要做一个贤妻良母，在一个男性社会当中，它希望把女性塑造成贤妻良母，认为这样的女性才是优秀的。我们的传统是这样的。是我们的传统塑造了这样的形象，很多女性就遵照这样的形象塑造自己。这就是一个问题。不光是艺术，各个方面都是这样。我认为在今天，也是同样的，女性也受教育了，也读了大学，但是在这一个竞争的社会里，在一个比较市场化，在一个物质追求日益膨胀的氛围当中，很多的女性，她有自我生命的存在价值，但是就在今天这个社会，往往有很多男性，依然希望自己的妻子在家里料理家庭，照顾孩子，特别是有能力的男性，他可以创造丰厚的物质条件，他就希望女性能在家里照顾他，这不是我们传统的女性没有受过教育的问题，现在是一个传统意识，到现在依然存在。

    吴高岚：在封建的意识形态深入骨髓了之后，它一定有一个很长的过程。还有个女性的生理特点，当了妈妈以后，她有可能会愿意把很多事情放在第二位，把家庭、孩子放在第一位。这个生理上的问题，跟文化有关系，一开始是“被”的状态，后来就变成自发和主动了。所以这是鸡生蛋还是蛋生鸡的问题，很难说清楚。在纯粹的母系氏族社会，女人可能没有这样的问题，相对来说可能好一点，她可能觉得我生孩子，我做事，男人你就在旁边呆着吧。还是一个文化的问题，文化导致了女性自认为的一种特征。

    李秀琴：女性自身也存在一种依赖性，有这个问题的，比如说现在，女孩子，她就愿意找一个非常有能力的，物质条件很好的男朋友，她不一定愿意去找一个目前还是非常努力的，很艰苦地在奋斗的青年。我看到过一个报道，一个女孩子说“我宁可做在宝马车里哭，也不愿做在自行车上笑”。我觉得这就是个问题，你的生命价值到底是什么？把它放在哪一个位置上？

    宝藏网：所以这不是女性艺术家的问题，而是整个社会的问题。

    吴高岚：所以谈到女性和艺术的问题，一定会谈到比如启蒙主义、平等、自由、女权主义，这个要一步一步地解决，一个女人首先要意识到自己——哦，原来我和男人是一样的，才有可能受教育和表达——艺术就是个表达的过程，才有可能回到自我，先要平等，才有可能谈艺术。否则被压迫出来的东西，只有可能是一种反抗，当然这种反抗的艺术也是有价值的。但是不是说，给你一个选举权，就能解决的问题，今天我们解放了，给妇女选举权了，各个行业妇女都翻天了，然后女性就能达到真正社会上半边天的可能性。但是，意识形态是千年的积累，没有这么快。然后有得依赖，为什么不去依赖？有依赖，就没有创造，它就会依附在一个东西上面，就不独立了么，不独立还能创造吗？不可能。

    宝藏网：我们知道李老师是一个非常独立的艺术家，创造了很多的作品，您怎么可以做到这么独立？

    李秀琴：我先不谈我自己，我还是觉得应该谈一下，今天的女性应该怎么样把自己的生命价值放在一个位置上。其实伟大的女性，不是敢于牺牲。比如我要牺牲我的一切，扶持我的丈夫，去让他成功。女性有牺牲精神，但作为我个人来讲，这种女性是很可惜的。因为作为一个人，有生存的权力，同样她具有一个生命价值，她做一些事情来证明“这一生我活着”，为这个世界做了一点贡献。这一点女性应该从自身做起。还有，女性主义、女性艺术家、女性作品应该是从上个世纪七十年代那个时候开始的。美国艺术家芝加哥，我非常喜欢她。她第一件非常重要的作品就是她改掉了自己的姓，她原来跟着她丈夫姓，后来她把“芝加哥”这座城市作为她的名字，表达“我要存在”。这是她第一个作品，是非常重要的作品。首先她有这个意识，作为一个人在这个世界我要存在，这是最基本的。1999年，我在美国进行学术交流，去过一个很大规模的艺术联合会（Art Conference），那时我看见“猩猩女孩”（Guerrilla Girls）——美国70年代女艺术家组成的团体，她们呼吁女性艺术家应该和男性一样有平等的展示舞台。她们没有名字，搞活动的时候都头戴猩猩的面具，非常的著名。美国女性艺术在那个时候已经比较成熟了。

    内容摘要：

    吴高岚认为，世界上的女性艺术跟随女权运动的发展而变化，它在第一阶段研究男女平等的问题，第二阶段研究男女的不同。我们现在所处的是第二阶段。中国艺术家所传承的，90%都是男人的思维形成的艺术系统，女人都是以点状存在于这个系统里面，也许在将来，女艺术家会找到自己更多的空间，自己的表达语言。李秀勤认为，现在往往有一种观点，觉得女性艺术就应该是什么样的，要塑造一个女性艺术的模式，严格来区分女性艺术和男性艺术，这是有问题的。女性艺术家要有自己的个性，有自己对问题的认知，另外，作为一个女性，非常敏感，女性艺术家用这种敏感的感受能力去表达她的这种感觉。

    宝藏网：那么中国的女性艺术发展情况是怎么样的？

    吴高岚：我们这里女性艺术的概念，包括芝加哥、猩猩女孩，都是女性主义艺术，是建立的女权思想上的，很多东西发展它一定有一个过程，首先奴隶解决人人平等的问题，然后男女平等，在这个过程当中，女性会用自己的方法来表达“我的不平等”，很多艺术家表达出来都是反抗的作品，它处在一个时代，一定需要反抗，等这个时代过去了，它可能就不需要了，它可能是另外一个东西，所以刚才谈的那些东西都是建立在早期女权运动基础上的，女权运动发展到上个世纪五十年代以后进入了第二阶段——研究男女的不同。第一阶段是男女平等，那批是特别强烈的女性主义艺术，它有价值的原因也是社会性的价值，去提醒女人“不平等”。因为很多女人不知道“不平等”，或者她愿意“不平等”，愿意被塑造，有觉醒的，包括波伏娃1945年的《第二性》，她用一生的体验来说女性的弱点在哪里、强势在哪里？是什么会导致男女不平等？艺术家在觉醒之后把这些东西放在作品里面，所以她的作品很强烈，声音很大。现在应该是第二阶段。中国有一些女性艺术家也做了一些女性主义的作品，现在中国还是比较开放的，追求传统的也有，做自己作品的也有，像李老师这样打破各个专业领域做当代艺术的也有，她的作品里面有时候表达的跟女性有关，有时候又不一定跟女性有关，因为中国到目前为止，整个政治氛围或者社会氛围，对女性来说，还是比较开放的，机会也比较多。被禁锢的是什么？是意识自己，自己的意识，自身遗传下来的封建意识、大男子主义，这种东西反而是一种束缚，包括在艺术届里面的传承，比如我们现在传承的艺术系统，其实90%都是男人的思维形成的艺术系统，女人都是以点状存在在这个系统里面，也许将来我们会找到自己更多的空间，自己的表达语言。但有的时候会不自信呀，我这样走对不对？但阶段肯定是在第二个阶段。

    李秀勤：我倒觉得，严格来区分女性艺术和男性艺术，有点太绝对，也是有问题的。首先你要作为一个有个性的人存在，这是很重要的。男性和女性，它是一个共性。首先你要有自己的个性，往往现在有一种观点，觉得女性艺术就应该是什么样的，要塑造一个女性艺术的模式，这是有问题的。我认为，首先一个女性艺术家，她是一个自由的人，她的感受她的情感，是和她自己产生关系，比如说柯勒惠支的作品，第二次世界大战德国那个版画家，她的作品就非常强烈，对战争的控诉，强烈的情感像火山一样爆发，这在我们今天来看，很多男性批评家可能会认为，她丧失了女性的一种风格。实际上，我觉得一个艺术家要有自己的个性，有自己对问题的认知，用自己的方式来表现它。但作为一个女性，她非常敏感，特别是我们现在的社会，她时时刻刻会感觉到一种无形的力量在那个地方，这一点也可以让女性艺术家用这种敏感的感受能力去表达她的这种感觉。

    吴高岚：的的确确会存在一些意识上的东西，会让你觉得“我是个女人”。这其实已是一种创作的源泉，专门要把“女性”两个字提出来之后，男女的区别就打破了，在创作上不需要故意去分的。要故意分，是因为曾经她地位比较底下，她需要反抗，都平等了以后就不需要了。男女之间，如果在社会各个意识形态上，或者在所有人的问题上，都能达到自己的满足，或者价值的体现，那么对她来说也不存在了。

    李秀勤：要改变一个文化的传统，是很漫长的过程，比如你刚才谈到的武则天，我也在想。我们来看武则天，她是一个非常有谋略、有能力的女人，她用她的谋略建造了她的权力，她用能力来控制一个国家。但是，到她最后，还是把她的权力让出来，为什么？这里面我们要深思，她可以得到权力，但这个权力她不能持续下去，因为她改变不了这个传统。所以这是很复杂的。武则天已经很有能力了，她还是改变不了传统的根基。这需要什么呢？需要我们每个人来做。每一个人能够把自我的价值实现出来。

    内容摘要：

    两位艺术家谈到，最近二十多年来，女艺术家参加展览的比例始终很少，往往一个展览里面，就一到两位女艺术家，这样的情况在国外也是如此，李秀琴分析，这可能与展览的策划者多为男性有关系，策划展览需要拉资金，女性往往缺乏这方面的能力。

    宝藏网：刚刚我们说道中国当代女性艺术的发展，李老师是“文革”后中国美院首届雕塑系大学生，是中国当代女性艺术最早的开拓者和实践者，中国最早从传统走向当代的雕塑家之一。李老师一直保持着旺盛的创作力，参与了国内外的各大展览和艺术活动，亲历并见证了当代女性艺术发展，能不能给我们大家讲

    李秀勤：我是1978年从青岛考入浙江美院，在这里经历了四年以泥塑为主的雕塑训练。应该说这四年学了很多东西，特别在泥塑塑造技巧这一块，我觉得应该说受益匪浅。但是毕业后，留校当教师，留校后，我感觉到有些不满足，有可能和我这个人的个性有关系，我觉得做了这么多年的泥塑，是否还可以实践另外的方式来表现自己的作品？于是我用金属焊接尝试做了一批东西，从1985到1987年，做了一个系列，二三十件。1987年，参加了中国第一届新人新作展，参展作品就是这批金属雕塑。我觉得那时候，很希望自己的作品用另外一种方式来试验。现在来回忆，这个起点还是不高的。真正进入个人创作，走向自己的这条路，是在我从英国回来以后。那时候我做了《触觉·凹凸》系列，这个说来很长。总之，英国留学那个阶段，让我受益终身。它让我对我们整个文化状态、艺术现象能够有我自己的评判标准，这个非常重要。你说一个什么技巧，这个不难的，在英国我学到这个东西。我比较清楚我应该能做什么，不会跟着一个潮流在走。

    宝藏网：那么这二十年来参加这么多国内外展览，女艺术家群体的变化有没有感受到？

    李秀勤：中国女性艺术家是比较多的，我的前辈，50年代的女性雕塑家，她们还是倾向于传统人物塑造，写实的。我们这一代是不同的，想尝试另外的东西，想表达“我自己想说什么？”怎么样用自己的方式来说它？思考这个比较多。作为女性艺术家，形式很多，各种各样很多。有的人喜欢在材料上尝试，有的喜欢在观念上探索，还有的人喜欢做风俗化的情节。这在雕塑上都是很丰富的东西。

    宝藏网：有没有感受到，女艺术家有更多话语权了，或者参与活动的比例更高了？

    李秀勤：你说更高呢，是很难说的，往往一个展览里面，就一个女的、两个女的。这在中国很正常的。

    吴高岚：在国外也一样。前段时间我们搞了个荷兰的水墨展，荷兰女艺术家们过来，我就问她这个问题，的确还是少，做展览她们都发现，怎么女艺术家这么少呀？然后女的评委就更少了。

    李秀勤：这个是一个综合的问题，可能是女性学习策划、搞理论这种专业的比较少一点，再一个，女性有这种热情搞策划，但搞策划需要资金，到哪去拉呢？这方面能力又欠缺。所以我觉得它是一个综合性的东西。

    二、女艺术家作品中的女性意识

    宝藏网：前不久，宝藏网刚刚采访过吴高岚老师，有一句话我印象特别深，您说“阴和阳，晚上和白天，总是有很大的不同”，我们能从您的作品中感受到女性特有的气质，您是否在作品中有意识地表达女性意识，或者女人的体验和感觉？

    吴高岚：我跟李老师可能有点不太一样，作品看上去更加柔美一点，对我来说，第一次搞创作的时候，是大学本科四年级，那时候也没有想过什么，就想画什么呢？然后就想到女孩子天生最关注的那个点，比如时尚，爱情，情感，就是那个年龄阶段的东西。不过我觉得女艺术家就是要表达自己想表达的东西，因为表达了，它就会获得共鸣，这是很重要的，你打动不了自己，也打动不了别人。在很多阶段当中，肯定会进入很多女性的角色，比如妻子，母亲，社会上的女人等等，这样的角色会有体验，这些体验自然而然地就流入到画面中。那么有意识地去认识到这个问题，是在写论文的时候。《从女性绘画到女性主义艺术》，也有很多人写，国外也有很多人研究，我开始发现一些问题，原来我提出的一些问题，国外已经有人解决了，或者早就开始思考了，已经不是一个新鲜的问题了，但对我来说是新鲜的。所以我会重新去思考，然后反省我自己的画面。然后用一种批判的眼光，比如我为什么要画这么漂亮？这又回归到一个被塑造的问题，女性希望自己漂亮，希望自己被认可，被关注，当然，这是一种天性，如果你把它当成一种资本，就会很糟糕，因为有一天你会失去这个资本。就想你生出来是一个很漂亮的女孩子，她会拥有很多赞美的眼光，包括在青春期对男性的吸引力，都会让自己觉得很不错，但有一天你失去这个资本的时候怎么办呢？难道你就不是女人了吗？到一定阶段的时候，回思考这个问题，那么也会在我的画面里，会有意识地流露出来。

    宝藏网：以前你都是画人物，最近画了一批海洋生物，是不是你关注的点开始有些变化了？

    吴高岚：也不是关注的点不一样，我想找一些柔性的、力量的感觉，正好把海洋生物作为载体，但有的时候又觉得，这个东西没有人关注，海洋生物很重要，它是个环境的问题。在寻找资料，关注了解这个题材的过程当中会发现，它很柔美，又很有力量，需要洁净的环境，会让很多东西会越挖越深，这时候出来的东西和原来的会不太一样。所以创作是一个过程吗，关注当下的一个问题，我也不求结果。

    宝藏网：李老师做过环保方面的题材没有？

    李秀勤：我每个时期的作品好像不太一样。

    宝藏网：但是你一直在和社会保持着积极的对话。

    李秀琴：我比较关注我的生活空间，我生活的周围发生的事情，比如2000年我从朝晖搬到复兴街，我住的对面就是铁路，我经常穿过铁路到凤凰山散步，那里是机务段，一条条铁路到尽头，都很长，密密麻麻交错在一起，我挺有感觉的，火车一鸣笛，发出那种呼吸的声音，我感觉我们真个的生存空间都在动，带动了我们整个社会都在运动，在这个环境当中，它激发了我作品的产生。去年在我的工作室里也做了一些作品，我的工作室是锅炉房，锅炉房和一般的工作室就不一样，它是遗址，以前的建构留在那里，本身就诉说着一段历史记忆，同样，这个也提示我可以做一个东西，我的学生做了一个研究课题叫“锅炉：能量传递”。最近我又在做一个展览，准备把能量传递和我们的传统、文化和学术思考结合在一起。每个时期创作，都和我的生活内容是一种互动。

    三、女性艺术和男性艺术，主要有哪些不同？

    宝藏网：阴的艺术和阳的艺术，主要有哪些不同？

    吴高岚：如果要贴标签，它必定是有它的历史阶段，如果这个阶段达到一种平衡，是不是还要去贴呢？今天我在练瑜伽，还在想这个问题：你到底想要一个结果呢，还是要一个过程？如果把结果放太大，你肯定到不了那个结果。如果作为一个理论家，专门研究这个问题，我可能把这个问题研究清楚，但作为一个创作者，可能不用太多思考这个问题，因为一旦思考了之后，反而不会创作了，去体验是最重要的。但本身区别还是有的，生理上本身就有区别。

    李秀琴：我觉得是一种自然发生，艺术是自然发生，这样的状态比较好一点，比较正常。但是往往举办一个女性艺术家展览的时候，他们会选择他们认为带有女性色彩的作品参展，那么什么样的作品代表女性色彩呢？这里面有个衡量标准，比如利用软材料，或者表现母子关系，和生活、家庭比较接近，有密切关系的这样的作品。实际上，我认为这都很表面，其实现在女性和男性面临的社会问题是同样的，其实女性和男性不是同样生活在这个社会上吗？面对的大的问题是一样的，但是女性比男性更多了一个感受，这就是我们刚才谈到话语权的问题，这比男性更丰富，你随时随刻都能感受到女性在一个群体里面、环境里面和男性不一样的东西。

    四、婚姻和家庭会不会对女性艺术家的创作造成负担？

    宝藏网：两位老师都已经为人妻为人母了，能不能给我们谈谈婚姻和家庭对你们艺术创作的影响？

    吴高岚：那可能因人而异，女性更愿意为家庭多牺牲一点，这是肯定的。因为你有了一个后代，你必须要为她承担责任，一个艺术家如果不能为她的后代承担责任，如何为艺术承担责任？这里面有一个比例，你留多少给自己，每个艺术家是不一样的，看你到底要什么。我觉得牺牲也很重要，一个人的价值也体现在牺牲上面。有的时候牺牲是毁掉个人价值，但有的时候它也许就是一种价值，这很难说。有的人的牺牲是毁掉个人价值的方法，有的时候它也许就是一种价值，这很难说。这个时候，比如有些人愿意为家庭牺牲自己，这也不应该否认。有些人认为我要做得很好，这样为我的孩子做榜样，这也是一种生存状态，我们应该用更多的生存状态来衡量社会上人的价值。最怕是我不愿意牺牲，但我还得牺牲，那就是比较麻烦的问题。但为家庭是肯定要付出的，因为你的后代你不能不管它，出了问题你还得承担责任。

    李秀琴：刚才吴老师谈的这个，关于牺牲和价值，怎么样来认识这个问题。首先你做这个事情要快乐，我很快乐，我去做它。比如，对孩子的培养，他就是一个作品，他的各个方面做的很优秀，你也感觉很有价值，那样还是要付出的。你就是很愿意、很快乐的去做这件事情，也是你体现生命价值的一个部分。有些很复杂的东西，怎么去衡量？我觉得还是你是否快乐。但每个人快乐的点是不一样的。

    吴高岚：说到母性，的确是除了话语权之外男女的一个差异，女人一旦进入母性以后，她会改变，也进入女人的一种共性，它是跟男人不一样，这种共性从整体上会影响到个人的发展，因为这个时候我有一部分经历要考虑我母性的问题，首先生育是很重要的阶段，你不能说，我不生了，不管了。但其实，在发展的好的国家里面，男人也会停下来，会为家庭考虑。但在一些国家，男人把生孩子当作女人的事，在这个时候你会觉得这是不是不公平，其实如果男女双方大家都把繁衍后代当成一件很重要的事情，大家一起共同的付出，一起共同调整一下我们的时间，那么女人也不认为这是一个牺牲。就是，是不是共同在承担这个事情，如果一半在承担，另一半有自己的事业要做，这个时候，牺牲就称之为牺牲了。繁衍后代很重要，我们5.12地震的时候，有多少人在救自己的孩子，这还不是爱，这是动物的本能。一旦发生灾难的时候，第一考虑的是孩子，因为孩子是你们的未来，我们的未来，是所有人的未来。但是可能因为一种文化的原因，认为这是女人的事情，导致了所谓的牺牲的概念。

    李秀琴：我觉得，一个人的生命挺漫长的，每个生命的时间段都有不同的事情要做，如果我的一生把每一个阶段分配好，把自己的生命价值体现出来，这样就很好了。

    宝藏网：再次感谢两位老师做客宝藏网会客厅，祝两位老师女人节快乐！